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*Ramida*
Beiträge: 96
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 14:45
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Verfasst am: 28.05.2006 16:31
Titel: 7 Schleier??
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Hallo, ihr Lieben!
Könnte mir vielleicht jemand erklären woher eigentlich der Tanz mit sieben Schleier stammt? Ist das nur ein Fantasy-Tanz oder kommt aus irgendeinem Folklor?
Vielleicht ganz blöde Frage... 
Liebe Grüsse
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Bellydance is poetry of the body
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Saahira
Account inaktiv
Beiträge: 835
Anmeldungsdatum: 12.04.2005 19:55
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Verfasst am: 28.05.2006 17:38
Titel:
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Hallöle Ramida
Nee, die Frage ist nicht blöde, die ist gut, ich habe mir vor vielen Jahren ähnliche Fragen gestellt 
Hast du viel Zeit zum lesen? o.k. dann kann ich hier ja mal loslegen. 
Also der Tanz der sieben Schleier geht auf den Mythos um die Göttin Ischtar zurück.
Dieser Mythos ähnelt anderen Mythen auf der Welt, im Prinzip ist es überall ähnlich, nur die Namen des "Göttlichen" ändern sich je nach Ort und Zeit.
Im Anbeginn war das Göttliche (je nachdem wo du hinschaust entweder ein Gott oder eine Göttin) und dann kommt (zumindest bei matriachalischen Kulturen ) die Geburt des Universums (durch Tanz).
Nachdem die Götter das Leben erschaffen hatten lehrten sie die Menschen das Tanzen 
Die älteste bekannte überlieferte "Große Mutter" ist Ischtar, die babylonsiche Göttin der Liebe und Sinnlichkeit.
Sie vereinbahrte die Keusche, die Fruchtbare, die Jungfrau die sich Liebhaber nahm, Alles.
Sie war Licht und Lebensspenderin und zugleich (wie die indische Kali) die Dunkle und die Zerstörerin.
Einer der Mythen um Ischtar erklärt den Wechsel der Jahreszeiten und der war nach dem Verständnis unserer Vorfahren sehr wichtig. es ging um das Bangen ob nach einem langen harten Winter die Erde nun wieder Früchte tragen würde, ob es je wieder Frühling werden würde .
Dies Ängste führten zur Entstehung von Mythen um den Tod und die Wiedergeburt der Natur (gleichzusetzen mit WEihnachten, Lichtmess, Ostern, Mittsommer, Erntedank und und und...).
Diverse Göttinen und schau mal ins Christentum da isses dann halt ein männlicher Protagonist ging es um einen Abstieg in die Unterwelt bei dem sie ihen verlorenen Mann oder auch ihren Geliebten oder ihre Tochter sucht...
Je nachdem ist es eine Liebesgöttin oder eine Erntegöttin.
Ischtars Mann Tammuz starb und ging in das Land der Dunkelheit , das zugleich der Bauch der erde , der Ort der Wiedergeburt war( siehst du Paralellen? die sind beabsichtigt ).
Ischtar wollte ihn retten (logo) kleidete sich in all ihre herrlichen Gewänder und schlich sich listig in die Unterwelt.
Sie ging durch sieben mal sieben Tore verlor jedoch nach jedem siebten Tor (sozusagen als Preis fürs Durchgehen ) einen ihrer Schleier ...
Den letzten Schleier streifte sie am letzten Tor ab.
Überliefert wurde dieser Tanz als Tanz der Salome (hebräisch für Willkommen).
Die biblische Salome wurde so genannt weil sie diesen Tanz tanzte.
Während Ischtar von der Erde verschwunden war, reifte keine Ernte, es gab keine Liebe , erst als sie aus der Unterwelt zurückkehrte war der Fortbestand des Lebens gesichert.
Ihre Vereinigung mit Tammuz wurde jedes Jahr im Frühling gefeiert und das brachte die Wiedergeburt der Natur zum Ausdruck.
Parallelen zum Isiskult aber auch zu Demeter/Persephone oder auch zum Christentum (Ostern- Auferstehung-) sind klar, oder?
So das wäre eine kleine Erklärung zum Tanz der sieben Schleier.
Wir wissen zwar etwas über die Form der Tänze bei den alten Griechen, aber es gibt keine Beschreibung von Ischtars Tanz, wir wissen nur das es sich um einen Tanz der Verführung handele mit dem sie sich Zugang zur Unterwelt verschaffte...wir können über die Bewegungen spekulieren .
Oje ich könnte ewig weiterschreiben, aber ich denke das ist mal eine Einführung in den Mythos um die Sieben Schleier der Ischtar (Salome)
Es geht um Fruchtbarkeit ... und um weibliche Macht...aber eben auch ganz profan um den Kreislauf der Natur (welche in und um uns ist , sichtbar, fühlbar und infolgedessen auch definitiv vorhanden um es mal auf den Punkt zu bringen.
Tanzfreudige Grüsse
Saahira (die aber nicht erwartet das ALLE Frauen das so sehen ,ich sehe es halt so )
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IFTAH YA SIMSIM
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Swen
Orient4All-Team
Beiträge: 317
Anmeldungsdatum: 10.02.2004 03:01
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Verfasst am: 28.05.2006 18:39
Titel:
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Verfasst am: 28.05.2006 18:45
Titel:
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*Ramida*
Beiträge: 96
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 14:45
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Verfasst am: 28.05.2006 19:36
Titel:
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hallo Saahira,
danke für Deine ausführliche Beschreiburg. Sehr schön geschrieben
Also, der Tanz der Salome hat nichts mit dem orientalischen Tanz zu tun.. hmm..
Sieht aber bestimmt schön aus.
Liebe Grüsse
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Bellydance is poetry of the body
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*Ramida*
Beiträge: 96
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 14:45
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Verfasst am: 28.05.2006 19:49
Titel:
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hallo Crea und Zarka,
ich hab den posting von Saahira sooooooo lange gelesen , dass ich nicht bemerkt habe, dass ich schon mehrere Antworten habe.
Danke Euch allen, ich bin jetzt mit meinemWissen zufrieden 
gaaaanz liebe Grüsse!! 
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Bellydance is poetry of the body
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*Ramida*
Beiträge: 96
Anmeldungsdatum: 12.04.2006 14:45
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Verfasst am: 28.05.2006 22:13
Titel:
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Saahira?
Gibst Du auch Unterricht in diesem Bereich - Tanz der Salome?
Workshops? Einzelunterricht?
Dann würde ich einen nehmen 
Wir wohnen doch gaaanz nah 
Liebe Grüsse
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Bellydance is poetry of the body
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Saahira
Account inaktiv
Beiträge: 835
Anmeldungsdatum: 12.04.2005 19:55
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Verfasst am: 29.05.2006 13:20
Titel:
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Hallöle Ramida
Die Idee ist gut  WS im "Tanz der Salome"  , aber eben so das es nicht missverstanden wird  hat nämlich nix mit Strip zu tun 
Wenn ich so einen WS mal veranstalten sollte, bzw. hier mal in der Nähe einer angeboten wird (von wem auch immer, hauptsache seriös) dann gebe ich gerne Bescheid.
Apropos: "ganz in der Nähe"? Kannst du mal präzisise sagen wieviel Km???
Gaaaanz neugierig bin 
Und wieso ???
und Schleier habe ich hier jede Menge....alle Farben des Regenbogens 
Tanzfreudige Grüsse
Saahira (die erst 48 Jahre alt ist und infolgedessen noch nicht ALLE Schleier abgetanzt hat das zum Thema Kabbala und Symbolik
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IFTAH YA SIMSIM
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AichaHussein
Beiträge: 55
Anmeldungsdatum: 09.10.2006 02:14
Wohnort: ... in my Genie-Bottle ...
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Verfasst am: 14.10.2006 22:20
Titel: ... der Tanz der 7 Schleier, im Zusammenhang mit Isis
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... wa´salam,
ich denke das der Tanz der "7 Schleier" auch im Zusammenhang mit der ägyptischen Göttin "Isis" zu sehen ist, die der ägyptischen Mythologie zufolge auf Ihren Weg in die Unterwelt an jede der 7 Pforten einen Ihrer sich einhüllenden Schleier ablegte ... ein "Strip" ist es nicht unbedingt ... müsste "frau'" mal einen Ägyptologen fragen ...
... gute Links sind mit "goggle" zufinden ... oder auf den Web-Seiten der Orient-Institute der Universitäten ...
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wa´salam,
Aicha
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Saahira
Account inaktiv
Beiträge: 835
Anmeldungsdatum: 12.04.2005 19:55
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Verfasst am: 14.10.2006 22:23
Titel:
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Schau mal kurz oben in meinen Beitrag Aicha, da habe ich den Isiskult (neben Ishtar und anderen alten Göttinnen)doch erwähnt und das ist zumindest meines Wissens nach zumindest überliefert.
Tanzfreudige Grüsse
Saahira
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IFTAH YA SIMSIM
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Lina
Beiträge: 265
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 12:17
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Verfasst am: 08.08.2007 16:53
Titel:
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Hallo
jetzt habe ich das Thema mal wieder rausgekramt, weil ich auch ein paar Fragen zum Thema 7 Schleier oder Schleier generell habe.
Ich schustere gerade an einer Arbeit über den Schleier als Schmuckstück der Frau, das bedeutet, ich recherchiere über Fälle, wo der Schleier nicht aus religiösen, sondern ästhetischen Gründen von Frauen verwendet und getragen wird. Dabei habe ich überlegt, ob ich nicht auch den Schleiertanz, vorrangig natürlich den Tanz der 7 Schleier mit bedenken möchte.
Dass der Tanz der 7 Schleier den Mythos der Göttin Ishtar (oder Isis?) darstellen soll, die in der Unterwelt an jedem Tor als Preis des Passierens eines ihrer teuren Kleidungsstücke lassen muss (im Tanz symbolisieren doch die Schleier der Tänzerin die Kleidungsstücke der Göttin, nicht wahr?), hat Saahira ja schon gut beschrieben.
Aber symbolisieren diese Schleier NUR die Kleidungsstücke? Oder stehen sie auch noch für etwas anderes?
Und inwieweit ist diese Bedeutung des 7-Schleiertanzes in den Inszenierungen des Salome-Mythos bedacht worden?
Wie und wann ist dieser Tanz denn mit Salome in Verbindung gebracht worden? Ist das eine Phantasie der frühen Darsteller gewesen, gerade diesen Mythos der Ishtar im Tanz der Salome darzustellen? Oder gab es auch zuvor schon Vermutungen, dass Salome in ihrem Tanz 7 Schleier verwendet haben soll?
Was haben sich die "Erfinder" des 7-Schleier-Tanzes dabei gedacht?
Spielte da ein Gedanke an Striptease eine Rolle?
Was bedeuten dort die 7 Schleier (im Zusammenhang mit Salome)?
Und wer hat das überhaupt erfunden?
Und habt ihr bezogen auf dem normalen Schleiertanz im OT auch schon andere Hintergründe gehört als dass er einfach nur den Tanz verschönern soll?
Hat ihn mal jemand mit den Worten "Ver- und Enthüllung" in Verbindung gebracht?
Oder sahen auch die ersten Schleiertänzerinnen im OT den Schleier nur als schmückendes Beiwerk um bühnenwirksame Effekte zu erhaschen?
Oder haben sie evtl. irgendwelche orientalistischen Klischees bedient, die z.B. auf die Verschleierung der orientalischen Frau hinweisen sollten?
Ich hoffe, meine Fragen sind einigermaßen verständlich und der ein oder andere kann mir eine schöne Anregung zum Thema geben.
Liebe Grüsse
LINA
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MEISSOUN
Bollywood-Mod
Beiträge: 1578
Anmeldungsdatum: 15.02.2004 14:16
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Verfasst am: 08.08.2007 22:24
Titel:
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Also, scheints ging das so, dass Samia Gamal von der russischen Ballettlehrerin Ivanova einen Schleier in die Hand gedrückt bekam, um damit ihre Armhaltung zu verbessern.
Noch mehr zum Thema
http://shahravarbellydance.tripod.com/bellydance_veils/seven_veils.html
MEISSOUN
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Nur weil etwas irgendwo geschrieben steht, heisst das noch lange nicht, dass es wahr ist!
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philina
Beiträge: 212
Anmeldungsdatum: 22.11.2006 22:52
Wohnort: Bad Dürrenberg
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Verfasst am: 14.08.2007 17:21
Titel:
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Hallo Lina,
Auf der Suche nach Salome war ich vor Jahren auch schon mal. Wer es erfunden hat, habe ich nicht rausbekommen. Aber hier einige Wissensblitze von mir:
1906 sang und tanzte (!) die 1910 in Stuttgard ermordete Operndiva Anna Sutter die Salome in der Oper von Richard Strauss.
1908 tanzte dies Alice Guszalewicz in der Oper in Dresden.
Die Französin ....Mariotte versuchte sich zeitgleich mit R.Strauss an dem Thema und führte ihre Salome-Oper 1908 in Lyon auf.
Maud Allan tanzte auch den 7-Schleier-Tanz.
Leila Haddad hat die Schleier nach einer Farbsymbolik u. Zahlensymbolik ausgesucht und auch den Schmuck dazu. 
So, mehr finde ich jetzt nicht. Die genauen links dazu habe ich blöderweise nie aufgeschrieben. 
Vielleicht helfen Dir aber meine Anstöße weiter.
Philina
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Es war einmal vor langer Zeit, da wurden die Bewegungen und Schwünge der Hüfte einer Frau als so schön erachtet, dass sie mit Musik ummalt und ein Tanz daraus kreiert wurde. (C. Nericcio)
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ISIS13
Account inaktiv
Beiträge: 27
Anmeldungsdatum: 05.07.2007 11:31
Wohnort: Erde
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Verfasst am: 14.08.2007 17:56
Titel:
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Merhaba
Meines Wissens hat Mata Hari in der Todeszelle sogar nochmal den Tanz der Sieben Schleier getanzt.
Überliefert wurde dies von den beiden Nonnen die in ihrer letzten Nacht bei ihr in der Zelle weilten um sie daran zu hindern Selbstmord zu begehen(wobei sie das ja anscheinend nicht vorhatte).
Sie hat in ihrer letzten Nacht getanzt und dies war ihre Art mit dem Leben und dem Tod vor Augen umzugehen.
Das sie den Tanz der sieben Schleier für diesen letzten Tanz gewählt hat zeigt meines Erachtens genau die Aussage dieses Tanzes:
Erkenntniss, Wissen, Erfahrungen und Übergänge (sei es nun in einen anderen neuen Lebensabschnitt, oder in den Tod ect.).
Der Schleiertanz ist eine Initiation wenn er ernsthaft getanzt wird.
ISIS
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amira almaas
Beiträge: 1145
Anmeldungsdatum: 21.12.2006 00:53
Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 14.08.2007 21:12
Titel:
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Chiara Naurelen
Beiträge: 517
Anmeldungsdatum: 21.07.2005 13:33
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Verfasst am: 14.08.2007 21:29
Titel:
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Hallo Lina,
google doch mal nach Loie Fuller (auf dem i sollten 2 Punkte sein, kriege ich hier aber nicht hin). Meines Wissens hat sie den Schleiertanz "erfunden", insbesondere Isis-Wings und Doppelschleier/Mehrfachschleier. Sie lebte so Anfang des 20. Jahrhunderts in Amerika. Wenn ich mich nicht irre war sie Zeitgenossin von Isadora Duncan.
Der Schleiertanz an sich ist wohl auch nichts wirklich orientalisches, sondern erst durch den Umweg über Amerika in das orientalische Tanzprogramm aufgenommen worden.
Sollte ich mich irren, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.
Viele Grüße
Chiara Naurelen
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amira almaas
Beiträge: 1145
Anmeldungsdatum: 21.12.2006 00:53
Wohnort: Berlin
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Verfasst am: 14.08.2007 21:53
Titel:
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naja, also der Tanz der sieben Schleier kommt zumindest schonmal in der Oper Salome von Richard Strauss vor - und die ist von 1905.
Wo der diesen Mythos nun hergenommen hat, ist mir unbekannt.
lg
Amira Almaas
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Pet`Ra
Beiträge: 732
Anmeldungsdatum: 25.01.2006 23:20
Wohnort: 32839 Steinheim
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Verfasst am: 15.08.2007 12:43
Titel:
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Hallo,
dazu empfehle ich ein Buch "Salomes Schleier von Marion Koch -eine andere Kulturgeschichte des Tanzes-. Hier wird ein sehr ausführliches Kapitel Salome gewidment.
Zitat:
"Gemessen an dem beachtlichen Interesse am Thema in den vorangegangen Epochen, folgt im Verlauf des 17. Jahrhunderts eine Latenzzeit, Salome wird erst im 19. Jahrhundert ihre spektakuläre Wiedergeburt erleben."
Zitat Ende
Bis dahin war auch nie die Rede von Schleier oder Schleiertanz
| Zitat: | naja, also der Tanz der sieben Schleier kommt zumindest schonmal in der Oper Salome von Richard Strauss vor - und die ist von 1905.
Wo der diesen Mythos nun hergenommen hat, ist mir unbekannt.
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hier meint die Autorin, daß er sich an den Ischtarmythos angelehnt hat
Chiara Naurelen hat schon einige Tänzerinnen erwähnt, denen diese Oper garaniert bekannt war, da ist eine eigene Umsetzung ja nicht soooo weit entfernt.
Salome steht in keinem direkten Zusammenhang mit dem Tod des Täufers (dessen Ableben von allen politischen Seiten nicht gerade unerwünscht war und eher (auch von ihm selbst) als rituelles Opfer zu sehen ist. Um das Bild Jesus von jedlichem politischen Gedankengut reinzuhalten, bot sich natürlich eine solche offizielle Darstellung an. Gerade das hier eine Frau gewählt wurde, passt in das Konzept der Kirchenpolitik.
Liebe Grüße
Pet`Ra
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Lina
Beiträge: 265
Anmeldungsdatum: 02.09.2004 12:17
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Verfasst am: 15.08.2007 19:55
Titel:
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Hallo
| Zitat: | | Der Schleiertanz an sich ist wohl auch nichts wirklich orientalisches, sondern erst durch den Umweg über Amerika in das orientalische Tanzprogramm aufgenommen worden. (Chiara Naurelen) |
Ja das ist mir schon klar...das ist ja allgemein bekannt. Ich meine mit meinem Bezug zum Orientalischen eher, ob schonmal jemand den Schleiertanz der Orientalischen Tänzerin mit der Verschleierung der Orientalischen Frau in Verbindung gebracht hat....ihm also diese Parallele zugeschrieben hat. Dass dazwischen urpsrünglich keine Verbindung besteht ist klar.
Ich will einfach herausfinden, in welchen Situationen der Schleier ästhetische Bedeutung hat. Wohl ganz klar bei Fuller, da sie ja damit Bühneneffekte erzielen wollte um ihren Tanz zu UNTERSTREICHEN...bzw der Hauptaugenmerk liegt hier vielleicht sogar auf dem Schleier.
Ich denke den OT kann man da in dieselbe Sparte stellen - denn auch hier hat der Schleier eine ästhetische Funktion.
@Pet'Ra: Ja dieses Buch habe ich mir schon ins Auge gefasst. Das werde ich mir wohl noch zu Gemüte führen Mal sehen, was da noch alles drin zu finden ist.
Danke dass Du mich daran erinnerst.
@Philina: Danke für die Namen.
Mir bleibt aber immernoch die Frage, wie genau eben der Tanz der 7 Schleier entstand...ob das nun eine "Erfindung" der ersten Darstellerin war? Eben weil ja der Salome-Mythos anfangs garkeinen Bezug zum 7-Schleier-Tanz hatte. (Und Ishtar hat ja auch nicht mit 7 Schleiern getanzt - sie hat ja nur ihre 7 Gewänder an den Toren gelassen, also muss ja irgendjemand einen Tanz daraus gemacht haben)
Liebe Grüsse
LINA
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philina
Beiträge: 212
Anmeldungsdatum: 22.11.2006 22:52
Wohnort: Bad Dürrenberg
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Verfasst am: 15.08.2007 22:03
Titel:
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Hallo Lina,
Angeregt durch Dich, krame ich nun wie wild in allen meinen Büchern und Notizen herum. Das erste Bild von einer Orientalin, die ihren Schleier beim Tanz "benutzt" = anfasst finde ich auf einem Gemälde 19. Jh. (Buch die Schlange vom Nil, Seite 71. Seite 123, Postkarten 1910 nach GemäldenSeite .129 /130 Tanz mit einem 15 m langen Schleier)) Ansonsten scheint der Schleiertanz , insbesondere der 7-Schleiertanz von westlichen Tänzerinnen um 1900 erfunden worden sein. Z. B. Ida Rubenstein tanzte 1934 mit 12 Schleiern. Selbst der Melaya Leff wurde wohl erst 1920 erfunden.
Und Ishtar tanzte auch nicht mit Schliern, sondern legte meinen Unterlagen zufolge nur diese Kleidungsteile ab: 1. Krone und Obergewand,2. Ohrgehänge, 3.Halskette,4. Brustschmuck,5.Edelsteingürtel, 6. Arm-u.Fußschmuck,7. Unterkleid
Alles Frühere scheint unter dem Schleier der Legenden verborgen............. 
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Es war einmal vor langer Zeit, da wurden die Bewegungen und Schwünge der Hüfte einer Frau als so schön erachtet, dass sie mit Musik ummalt und ein Tanz daraus kreiert wurde. (C. Nericcio)
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